Rpgistas e suas mancadas

B.K. escreveu:

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Kaiju escreveu:: 1. Estupidamente baratos se comparados aos livros estrangeiros.
A preço de revista, como eram normalmente publicados, enquanto a concorrência estrangeira era publicada aqui como livro para nicho, mais tarde virando livro de luxo de capa dura mesmo. Os sistemas estrangeiros são mais complexos e organizados, normalmente dividindo o básico em mais de um livro, exigindo assim um investimento inicial ainda maior.

Isso porque você parte do pressuposto de que o leitor conhece o material estrangeiro pra comparar.
Acho que você está enganado.
O leitor comum não conhecia nada. Ele ia, e vai, no embalo do modismo, no que o pessoal está comentando e não porque ele compara com isso e aquilo.

Mas o quente é isso: de novo nós tivemos um lance de sorte: o cara se antecipou NA CAGADA e fez um livro de RPG antes de chegar o material estrangeiro, antes do leitor conhece-lo e antes das empresas sérias licencia-los.

Uma vez que isso aconteceu, eue foi pras picas, que nem o Raio Negro morreu quando chegou X-Men ou o mangá dele quando entrou mangá de verdade.

A versão nacional só dura um tempinho porque não compete com ninguém.
Quando entra a competição, toma no cu.

Aí eu discordo...Talvez seja verdade quando se trata de quadrinhos -- como no caso do Raio Negro que foi suplantado quando apareceu Marvel e DC -- mas no caso rpgista, afirmar isso é no mínimo falta de conhecimento de caso.

Sem que pese o público e levando em conta que o RPG tem um público que sempre se renova, desde sempre o público teve contato com os RPGs mais jogados no mundo, o sistema de regras de Dungeons & Dragons acompanhado de seu cenário mais famoso, Forgotten Realms, e a série Storyteller (Vampiro: a máscara e derivados). Quanto Tormenta foi lançado, se tornou o cenário mais popular entre os rpgistas (não estou fazendo nenhuma análise de mérito aqui, ainda) e 3D&T, o sistem de regras mais jogado; ambos brasileiros.

Até hoje a história se repete, quando vemos que a Editora Jambô tem em seu catálogo um dos melhores produtos do mercado estaduniense - o rpg Mutants&Masterminds, mas o carro-chefe da editora ainda é, sem dúvida, Tormenta - relançado há pouco e com a tiragem quase esgotada, novamente.

SuperSentai Saruman escreveu:: Aí eu discordo...Talvez seja verdade quando se trata de quadrinhos -- como no caso do Raio Negro que foi suplantado quando apareceu Marvel e DC -- mas no caso rpgista, afirmar isso é no mínimo falta de conhecimento de caso.

Né não! Eu tô bem ligado nas paradas!

Citação :: Sem que pese o público e levando em conta que o RPG tem um público que sempre se renova, desde sempre o público teve contato com os RPGs mais jogados no mundo, o sistema de regras de Dungeons & Dragons acompanhado de seu cenário mais famoso, Forgotten Realms, e a série Storyteller (Vampiro: a máscara e derivados). Quanto Tormenta foi lançado, se tornou o cenário mais popular entre os rpgistas (não estou fazendo nenhuma análise de mérito aqui, ainda) e 3D&T, o sistem de regras mais jogado; ambos brasileiros.

Eu conheço o RPG desde os anos 80, quando a livraria "Muito Prazer" trouxe os primeiros livros de D&D pra cá. E estou de olho no pessoal que, de lá pra cá, curte esses games.

E não vi a menor renovação nesse segmento.
Na verdade, a prova que tenho é que numa dessas convenções de RPG, o público é composto essencialmente de senhores de idade, gordinhas cansadas e seus filhos.

Ou seja, o povo do RPG é velho mesmo! Pois eu nunca vi um menino de 12, 13 anos, brincando ou mesmo participando desses eventos. Eu vejo, sim, há mais de 20 anos, os mesmos caras, os mesmos "colaboradores", os mesmos caras, enfim, falando as mesmas coisas: bobagens exclusivistas sem fundamento com a verdade óbvia dos fatos.

Também é complicado falar em "sucesso" ou "cenário mais famoso" se o fandom de RPG é um cuzinho de drosófila!
Porque é um mercado tão, mas tão restrito, mas tao limitado, que a palavra "sucesso" vale tanto quanto o Bigorna dizer que o "Patre Primorium" foi um sucesso!

Quem está fora do mercado ou é um simples consumidor não tem acesso à informações confiáveis, sérias, honestas, neutras sobre o perfil dos usuários. Sobre vendas, resultados, lucratividade.

Pega-se apenas a grande festa da alegria, com a repetição de frases feitas e orquestradas, tipo "sucesso do cenário mais famoso"...

Quando a editora brasileira que bancou isso faliu, fechou, mudou, encolheu e o autor, que tanta coisa fez, hoje trabalha de empregado!

Peraí!
Que caralho de sucesso é esse em que a editora não amplia as próprias instalações e o autor é peão????

Citação :: Até hoje a história se repete, quando vemos que a Editora Jambô tem em seu catálogo um dos melhores produtos do mercado estaduniense - o rpg Mutants&Masterminds, mas o carro-chefe da editora ainda é, sem dúvida, Tormenta - relançado há pouco e com a tiragem quase esgotada, novamente.

Veja como é fácil você se iludir, veja como é fácil você ser enganado: você teve acesso ao gráfico de vendas da editora?
Sabe quantos exemplares rodaram ao certo, quantos encalharam, quantos deram efetivamente lucro?

Não.
Então como é que você acredita no que os caras dizem, quando o cara lá trabalha de empregado????

Como é que você pode dizer que "o carro-chefe da editora" é tal e tal publicação se você não sabe como eles sobrevivem, cara?!
Você não sabe as vendas deles, não sabe que rolos eles tem e, principalmente, como é que um "carro-chefe" vai tão bem...

Se não há uma renovação na faixa etária dos consumidores desses produtos?

Na minha concepção, para um sistema ser sucesso de verdade DE ACORDO COM AS EXPECTATIVAS QUE VOCÊS COLOCAM, ele deveria sair de encarte na Folha. 400 mil exemplares rodados, distribuídos no Brasil inteiro, com campeonatos rolando em todas as cidades, com a TV falando direto, com matérias em tudo quanto é revista...

E rola isso?
Não.

Brasileiro é o cu da bunda: vocês adoram um tema, vivem esse tema, deliram com esse tema e PUNHETAM esse tema como se ele fosse a razão de suas vidas.
Só que não é.
A verdade dos fatos mostra que RPG ENCOLHEU no decorrer dos anos.
A febre passou, o delírio acabou, as convenções que antes eram bimestrais, hoje é praticamente semestral, anual, bi-anual.
As revistinhas foram canceladas, títulos sumiram, eventos desapareceram...

Mas que porra, AI DE QUEM DUVIDAR DISSO!
Não se pode negar a Santa Fé na Poderosa Madre Igreja do RPG.

Enfim, as editoras não cresceram, os leitores encolheram e o cara lá trabalha de empregado.

Que porra de sucesso é esse, gente boa?
Que caralho de sucesso é esse que ninguém, fora os velhinhos, curte?

Gamão, Damas e Bocha tem mais jogadores que RPG.
Mas não tem divulgação, nem mesmo esse amontoado de cascata de "carro-chefe de sucesso".

B.K. escreveu:: Eu conheço o RPG desde os anos 80, quando a livraria "Muito Prazer" trouxe os primeiros livros de D&D pra cá. E estou de olho no pessoal que, de lá pra cá, curte esses games.".

E não vi a menor renovação nesse segmento.".

O 3D&T (no Brasil), o D20 System e mais recentemente o Dungeons & Dragons 4º edição (que aproxima o D&D da dinâmica dos MMORPGs) foram tentativas de renovação no segmento. O que achou delas?

B.K. escreveu:: Na verdade, a prova que tenho é que numa dessas convenções de RPG, o público é composto essencialmente de senhores de idade, gordinhas cansadas e seus filhos.

Ou seja, o povo do RPG é velho mesmo! Pois eu nunca vi um menino de 12, 13 anos, brincando ou mesmo participando desses eventos. Eu vejo, sim, há mais de 20 anos, os mesmos caras, os mesmos "colaboradores", os mesmos caras, enfim, falando as mesmas coisas: bobagens exclusivistas sem fundamento com a verdade óbvia dos fatos.

Eu já vi. Eu mesmo não pertenço a esse grupo de "idosos" a que vc se refere, que "frequenta a livraria tal desde 1980" mas conheci o jogo em outra época, em uma circunstância bem diferente dessa que vc se refere. E hoje já não jogo mais (embora ainda acompanhe alguns materiais). Se as pessoas que vc vê em eventos servem de parâmetro pra medir o público geral, o meu tempo de jogador também serve para dizer, então, que esse mesmo público é bem renovável (e precisa ser constantemente renovado). Ao fim, nem eu nem vc estamos nesse mercado, e só podemos dizer a máxima de Pirandello: "assim é, se lhe parece".

De qualquer modo, as [tentativas de] renovações que vejo e mudanças editoriais que decorreram disso (procure ver o que aconteceu quando surgiu a Licença Aberta) são provas bem mais concretas de que o mercado não é estanque e se busca a renovação.

Pelo menos bem mais concretas do que a ausência de moleques no evento que o sr. foi.

B.K. escreveu:: Também é complicado falar em "sucesso" ou "cenário mais famoso" se o fandom de RPG é um cuzinho de drosófila!
Porque é um mercado tão, mas tão restrito, mas tao limitado, que a palavra "sucesso" vale tanto quanto o Bigorna dizer que o "Patre Primorium" foi um sucesso!

Isso é verdade. Não dá pra falar em "sucesso" em termos absolutos, mas em todo caso é um produto que atende a um nicho, e estava considerando só esse nicho.

B.K. escreveu:: Quem está fora do mercado ou é um simples consumidor não tem acesso à informações confiáveis, sérias, honestas, neutras sobre o perfil dos usuários. Sobre vendas, resultados, lucratividade.

Pega-se apenas a grande festa da alegria, com a repetição de frases feitas e orquestradas, tipo "sucesso do cenário mais famoso"...

De fato, sou simples consumidor e não tenho acesso a essas informações. Mas quando vejo que um livro de Tormenta é lançado praticamente todo mês, quando quero comprar o Manual 3D&T Alpha - livro que havia sido disponibilizado para download gratuito, a propósito - e ele está com a tiragem esgotada, quando vejo que os romances - mais de um - ambientados no cenário de Tormenta estão esgotados...me parecem indícios suficientes.

B.K. escreveu:: Quando a editora brasileira que bancou isso faliu, fechou, mudou, encolheu e o autor, que tanta coisa fez, hoje trabalha de empregado!

Peraí!
Que caralho de sucesso é esse em que a editora não amplia as próprias instalações e o autor é peão????"

Não tenho, de novo, base pra avaliar se a editora talismã faliu POR CAUSA desses produtos. Até onde sei, a linha de RPG continuou depois do desligamento do Casssaro e que ele levou seus trabalhos para a Jambô, que publica a linha desde 2005.

Citação :: Veja como é fácil você se iludir, veja como é fácil você ser enganado: você teve acesso ao gráfico de vendas da editora?
Sabe quantos exemplares rodaram ao certo, quantos encalharam, quantos deram efetivamente lucro?

Não.
Então como é que você acredita no que os caras dizem, quando o cara lá trabalha de empregado????

Como é que você pode dizer que "o carro-chefe da editora" é tal e tal publicação se você não sabe como eles sobrevivem, cara?!
Você não sabe as vendas deles, não sabe que rolos eles tem e, principalmente, como é que um "carro-chefe" vai tão bem...

Se não há uma renovação na faixa etária dos consumidores desses produtos?

Concordo que não dá pra usar esses termos como "carrochefe" se eu só estou falando como consumidor. Mea culpa. Meu unico parametro foi a quantidade de lançamentos nessa linha, que supera todas as outras na editora.

Citação :: Na minha concepção, para um sistema ser sucesso de verdade DE ACORDO COM AS EXPECTATIVAS QUE VOCÊS COLOCAM, ele deveria sair de encarte na Folha. 400 mil exemplares rodados, distribuídos no Brasil inteiro, com campeonatos rolando em todas as cidades, com a TV falando direto, com matérias em tudo quanto é revista...

E rola isso?
Não.

Opa! Como assim "expectativas que vocês colocam?". Me referi apenas ao minúsculo fandom do rpg. Não espero que Tormenta venda tanto como o filme da Bruna Surfistinha, por exemplo, mas só considero que é um produto que dá certo para o público a que se destina, e isso pra mim já cumpre as expectativas. Para RPG e quadrinhos serem o sucesso que você diz, é preciso primeiro uma mudança de mentalidade, e não somente um produto de qualidade.

Citação :: Brasileiro é o cu da bunda: vocês adoram um tema, vivem esse tema, deliram com esse tema e PUNHETAM esse tema como se ele fosse a razão de suas vidas.
Só que não é.
A verdade dos fatos mostra que RPG ENCOLHEU no decorrer dos anos.
A febre passou, o delírio acabou, as convenções que antes eram bimestrais, hoje é praticamente semestral, anual, bi-anual.
As revistinhas foram canceladas, títulos sumiram, eventos desapareceram...

Mas que porra, AI DE QUEM DUVIDAR DISSO!
Não se pode negar a Santa Fé na Poderosa Madre Igreja do RPG.

Não discordo.

Embora 2010 tenha tido MAIS títulos novos do que 1995, ano do "Boom" do RPG no Brasil. Revistinhas canceladas só mesmo a Dragão Brasil, que acabou suplantada pela DragonSlayer, que tá aí até hoje. O fato de pelo menos UMA revista existir é surpreendente, em tempos de internet , onde elas não são necessárias.

Citação :: Enfim, as editoras não cresceram, os leitores encolheram e o cara lá trabalha de empregado.

BK, o Casssaro não é o único autor de RPG que tem. Tormenta continua, mesmo sem autoria direta dele, e por autores igualmente (ou mais) competentes. Todos eles, alias, novos colaboradores que surgiram de uns tempos pra cá.

Citação :: Que porra de sucesso é esse, gente boa?
Que caralho de sucesso é esse que ninguém, fora os velhinhos, curte?

Gamão, Damas e Bocha tem mais jogadores que RPG.
Mas não tem divulgação, nem mesmo esse amontoado de cascata de "carro-chefe de sucesso".

Pode até ser. Mas Gamão, Damas, Bocha e RPG são todos hobbies. Um não é melhor ou pior do que outro, e é isso que importa.

Tia do Batemá Mensagens : 281 Data de inscrição : 20/09/2010

muitos criticam o Catarro que antes de ter seu próprio sistema e cenário, a revista Dragão Brasil era mais plural e passou a só focar nas coisas dele, uns dizem que seus sistemas são colchas de retalhos sem sentido, outros abandonaram pela revista falar muito de anime.

SuperSentai Saruman escreveu:: O 3D&T (no Brasil), o D20 System e mais recentemente o Dungeons & Dragons 4º edição (que aproxima o D&D da dinâmica dos MMORPGs) foram tentativas de renovação no segmento. O que achou delas?

Eu não achei nada, meu considerado! Quem tinha que achar era o público! E ele, ó, lamento dizer, ainda prefere vídeo-game.
isas: bobagens exclusivistas sem fundamento com a verdade óbvia dos fatos.[/quote]

Citação :: Eu já vi. Eu mesmo não pertenço a esse grupo de "idosos" a que vc se refere, que "frequenta a livraria tal desde 1980" mas conheci o jogo em outra época, em uma circunstância bem diferente dessa que vc se refere. E hoje já não jogo mais (embora ainda acompanhe alguns materiais). Se as pessoas que vc vê em eventos servem de parâmetro pra medir o público geral, o meu tempo de jogador também serve para dizer, então, que esse mesmo público é bem renovável (e precisa ser constantemente renovado). Ao fim, nem eu nem vc estamos nesse mercado, e só podemos dizer a máxima de Pirandello: "assim é, se lhe parece".

É diferente quando se tem 47 anos e se faz pesquisa de mercado pra situacionar os próprios produtos.

Eu crio jogos. Bem, não necessariamente eu, mas a matroa cria jogos. E dos bons. É meio que vício dela, obsessão, que seja. Mas ela têm um talenbto louco pra isso.
E nos metemos a pesquisar esse mercado exatamente pra colocar nossos produtos pros caras.

Ela, mais do que eu, levantou a lebre do RPG, dos cardgames, jogos de tabuleiros, empresas nenicas, pequenas, médias e grandes, slgadinhos, chicletes, etc.

Não é porque estamos "vendo" os eventos. É que eu vi "in loco" o público, eu acompanhei os bastidores, falei com pessoas e, mais recentemente, me uni a um amigo quer tem desenvolvido um sistema de games para Internet que é bem bacanba e tals...

Então, eu não me coloco como um mero jogador.
Não estou "no mercado" apenas olhando.
Eu estou estudando o dito cujo faz tempo, desde que havia uma lojinha de livros importados ali na Praça da República (onde vi os model kits do desenho Caverna do Dragão) a até o cardgame do Mil Nomes.

Não sou fã.
Eu me julgo um pesquisador e desenvolvedor com um BELO conhecimento, nascido da tal VIVÊNCIA.

Citação :: De qualquer modo, as [tentativas de] renovações que vejo e mudanças editoriais que decorreram disso (procure ver o que aconteceu quando surgiu a Licença Aberta) são provas bem mais concretas de que o mercado não é estanque e se busca a renovação.

Pelo menos bem mais concretas do que a ausência de moleques no evento que o sr. foi.

Eu conheço o lance da licença aberta e te digo: não funciona.

Porque o RPG é um jogo extremamente complicado. O público brasileiro (comum) detesta isso.
Ele odeia regras, esquemas, estratégias, tabelas, dados e mimimi.

Porque o público brasileiro é SIMPLES. Ele quer brinquedos fáceis, sem ser complicados e, principalmente, de fácil acesso.

Por exemplo, a Devir ganhou fortunas com o cardgame do Pokémon. Depois perdeu tudo em cagada mas o cardgame em si foi de fácil acesso a todas as bancas do país.

Depois veio o Yu-Gi-Oh que explodiu de vender de tal maneira que, pela primeira vez, houve contrabando de card de papel da China! O licenciador brasileiro não dava conta!

Ou seja, os produtos massificados tem ótima aceitação, os cards dão lucros imensos mas, é engraçado, se fala mais dos livros, que quase ninguém lê, do que o cards, que são sucesso.

A mídia é viciada e corrupta.

Citação :: Não dá pra falar em "sucesso" em termos absolutos, mas em todo caso é um produto que atende a um nicho, e estava considerando só esse nicho.

O pressossato da minha máquina de lavar tem pra vender na loja. Você passa, olha e vê aquele monte de peça.
Daí pensa, "nossa, eles atendem a um nicho de mercado".

Eu vou na livraria do seu Henrique e tem lá 40 livros do Rudamon pra vender. Vejo trocentos exemplares da Velta, Penitente, Moebius, manada.
Daí penso que "nossa, eles atendem a um nicho de mercado", etc, etc.

Em compensação, na livraria onde coloquei o Mil Nomes pra vender, o livro está esgotado. Porque o que tinha, vendeu tudo.

Quer dizer que a livraria "não atende a um nicho de mercado"?

Enfim, eu não coloco nada em termos absolutos.
O que me intriga é o achismo que vai chutando considerações sem parar pra pensar numa coisa: Stephen King, quando começou sua carreira de escritor, antes de publicar Carrie, morava num trailer.
Hoje, tem uma mansão em Bangor, no Maine.

Tormenta, que você diz que é o "carro-chefe" e "grande sucesso", tem seu autor e idealizador trabalhando de empregado e pagando aluguel.

Peraí, que sucesso é esse que não é sucesso?

Citação :: De fato, sou simples consumidor e não tenho acesso a essas informações. Mas quando vejo que um livro de Tormenta é lançado praticamente todo mês, quando quero comprar o Manual 3D&T Alpha - livro que havia sido disponibilizado para download gratuito, a propósito - e ele está com a tiragem esgotada, quando vejo que os romances - mais de um - ambientados no cenário de Tormenta estão esgotados...me parecem indícios suficientes.

Pois reveja sua posição pois ela está equivocada.

Lançar um livro todo mês não significa nada. Tem um japonês aí que escrevia um livro de faroeste POR SEMANA! E publicava um livro de faroeste por quinzena. Vendia? Não vendia? Tanto faz, ele produzia.
O que significa que produção e continuidade não é sinal de sucesso. É apenas insistência ou, pior ainda, reciclagem de material que você desconhece.

Livros esgotados podem ser indícios de boa aceitação mas, de novo, onde está a continuação desses romances?

Não faz sentido o "carro-chefe" ser "sucesso" e os produtos derivativos começarem, minguarem e sumirem.

Um editor sério perceberia que há alguma coisa errada nisso tudo porque se o "carro-chefe" vai bem, os "carros-acompanhantes" também devem ir bem.

Se o "carro-chefe" parou, o trem não está andando e estamos admirando uma carcaça vazia E É AÍ QUE MORA O PERIGO!

/quote]Não tenho, de novo, base pra avaliar se a editora talismã faliu POR CAUSA desses produtos. Até onde sei, a linha de RPG continuou depois do desligamento do Catarro e que ele levou seus trabalhos para a Jambô, que publica a linha desde 2005. [/quote]

Você não precisa de base, meu querido! É só pensar um pouco: se a bagaça fazia sucesso aqui, por que o cara saiu daqui e foi pra lá?
Quem faz sucesso aqui, fica aqui e não vai pra lá.
"Ah, mas a editora fechou".
Tá. beleza
Então, o sucesso daqui, vai pra li e AMPLIA-SE ALI!

O cara saiu da Trama, foi pra Mythos, fracassou.
Foi pra Jambô, ficou menor ainda do que era.

Sucesso é isso?

Citação :: Meu unico parametro foi a quantidade de lançamentos nessa linha, que supera todas as outras na editora.

Tá. Eu compreendo.

Mas pense numa coisa: o cara do lado de lá é um obcecado com o tema. Um xarope que passa o dia enfiado dentro de casa só escrevendo sobre isso, só delirando sobre isso. E encontrou um pessoal que que lança, de maneira esquisita e sem muita noção, as coisas dele.

Ou então ele faz RPG e a patroa faentra com a grana de outros trabalhos.

Resumindo:: grande produção, produção contínua e mesmo visibilidade não fazem JAMAIS um produto de qualidade. Muito menos um produto que é sucesso.
Tem que tomar cuidado com as aparências.

Citação :: Como assim "expectativas que vocês colocam?". Me referi apenas ao minúsculo fandom do rpg. Não espero que Tormenta venda tanto como o filme da Bruna Surfistinha, por exemplo, mas só considero que é um produto que dá certo para o público a que se destina, e isso pra mim já cumpre as expectativas. Para RPG e quadrinhos serem o sucesso que você diz, é preciso primeiro uma mudança de mentalidade, e não somente um produto de qualidade.

A expectativa que vocês colocam é o tal "sucesso".
Sucesso, pra mim, é o cara obter independência financeira e social com seu trabalho.
Que o Tormenta venda tanto, ou mais, que Bruna Surfistinha.

E por que não? O que impede?

Eu acho que o Tormenta não dá certo porque ele não gera processo de continuidade para FORA do fandom. Ele fica ali, no meínho, no cuzinho da mosca, enquanto que Bruna Surfistinha é lida até na Alemanha!

"Dá certo para o público que se destina, pra mim, cumpre as expectativas".

Dá certo como, cara-pálida?
Só por que é falado, comentado, exposto? Isso não significa nada!

Desculpa, mas você não faz a menor idéia do que está falando pois sucesso é Bruna Surfistinha.
Tormenta é apenas um fanzine de luxo.
Que você endossa mas, em termos comparativos, meu livro Mil Nomes vendeu, na primeira tiragem, mais do que o Tormenta vendeu em toda sua existência!

O que é sucesso?

Citação :: Embora 2010 tenha tido MAIS títulos novos do que 1995, ano do "Boom" do RPG no Brasil. Revistinhas canceladas só mesmo a Dragão Brasil, que acabou suplantada pela DragonSlayer, que tá aí até hoje. O fato de pelo menos UMA revista existir é surpreendente, em tempos de internet , onde elas não são necessárias.

Não se preocupe, ela vai acabar também. É inevitável.

Citação :: BK, o Catarro não é o único autor de RPG que tem. Tormenta continua, mesmo sem autoria direta dele, e por autores igualmente (ou mais) competentes. Todos eles, alias, novos colaboradores que surgiram de uns tempos pra cá.

...mas, de novo, o tema não se renova e fica lá, restrito no gueto.
É louvável a mudança mas é uma troca de cadeiras entre os manos.
Que falam daquilo que os manos querem e, pior, ninguém ganha dinheiro com isso.

Citação :: Mas Gamão, Damas, Bocha e RPG são todos hobbies. Um não é melhor ou pior do que outro, e é isso que importa.

Não são hobbies.
São negócios.
Que em países sérios movimentam fortunas.
Enquanto manter-se essa visão de hobbie, o esquema sempre será uma brincadeirinha, hahaha.

Vocês, RPGistas, pensam pequeno.
Porque querem estar num universo pequeno.

Citação :

SuperSentai Saruman escreveu:: O 3D&T (no Brasil), o D20 System e mais recentemente o Dungeons & Dragons 4º edição (que aproxima o D&D da dinâmica dos MMORPGs) foram tentativas de renovação no segmento. O que achou delas?

Eu não achei nada, meu considerado! Quem tinha que achar era o público! E ele, ó, lamento dizer, ainda prefere vídeo-game.

Videogame é legal. Mas gosto de RPG (não me refiro à cardgames) pela contação de histórias, pelo próprio barato da coisa, de ser um role-play. Os games estão cada vez melhores nesse sentido, mas ainda assim games e rpg são uma mídia mais diferente do que se pensa.

Uma prova de que estão mais distantes do que se pensa parece ser o D&D4. Tem sido interessante assistir ao Dungeons & Dragons 4º edição: Súbito, o jogo se renova por inteiro - abandonando muitos elementos clássicos das edições anteriores - para ficar + parecido com um videogame; E pela primeira vez na história, Dungeons&Dragons deixa de ser o RPG mais vendido nos EUA, dando lugar ao Pathfinder RPG, que, por sua vez, usa quase as mesmas regras do D&D clássico, que favorece + o roleplay. Ironias...

Citação :: É diferente quando se tem 47 anos e se faz pesquisa de mercado pra situacionar os próprios produtos.

Eu crio jogos. Bem, não necessariamente eu, mas a matroa cria jogos. E dos bons. É meio que vício dela, obsessão, que seja. Mas ela têm um talento louco pra isso.
E nos metemos a pesquisar esse mercado exatamente pra colocar nossos produtos pros caras.

Ela, mais do que eu, levantou a lebre do RPG, dos cardgames, jogos de tabuleiros, empresas nenicas, pequenas, médias e grandes, slgadinhos, chicletes, etc.

Não é porque estamos "vendo" os eventos. É que eu vi "in loco" o público, eu acompanhei os bastidores, falei com pessoas e, mais recentemente, me uni a um amigo quer tem desenvolvido um sistema de games para Internet que é bem bacanba e tals...

Então, eu não me coloco como um mero jogador.
Não estou "no mercado" apenas olhando.
Eu estou estudando o dito cujo faz tempo, desde que havia uma lojinha de livros importados ali na Praça da República (onde vi os model kits do desenho Caverna do Dragão) a até o cardgame do Mil Nomes.

Não sou fã.
Eu me julgo um pesquisador e desenvolvedor com um BELO conhecimento, nascido da tal VIVÊNCIA.

Entendi. Sou um entusiasta e não um pesquisador da área. "Criar jogos de RPG" envolve duas vertentes, a criação de um cenário (onde os personagens interagem) e um sistema de regras. Do segundo, estamos bem servidos: dos mais simples até os mais complexos, se encontra de tudo por aí. Criar um sistema completamente novo, ex nihilo, é algo desnecessário, uma força criativa que poderia ser melhor consumida desenvolvendo cenários interessantes e coerentes.

Citação :: Eu conheço o lance da licença aberta e te digo: não funciona.

Porque o RPG é um jogo extremamente complicado. O público brasileiro (comum) detesta isso.
Ele odeia regras, esquemas, estratégias, tabelas, dados e mimimi.

Porque o público brasileiro é SIMPLES. Ele quer brinquedos fáceis, sem ser complicados e, principalmente, de fácil acesso.

Por exemplo, a Devir ganhou fortunas com o cardgame do Pokémon. Depois perdeu tudo em cagada mas o cardgame em si foi de fácil acesso a todas as bancas do país.

Depois veio o Yu-Gi-Oh que explodiu de vender de tal maneira que, pela primeira vez, houve contrabando de card de papel da China! O licenciador brasileiro não dava conta!

Ou seja, os produtos massificados tem ótima aceitação, os cards dão lucros imensos mas, é engraçado, se fala mais dos livros, que quase ninguém lê, do que o cards, que são sucesso.

A mídia é viciada e corrupta.

Concordo, mas vc está falando de cardgame, e não de RPG.

No que concerne ao RPG, o brinquedo fácil, descomplicado e de fácil acesso foi, justamente, o 3D&T do MarceloCassaro. Vendia em banca de jornal (assim que conheci o jogo), as regras eram explicadas em umas dez páginas, os cenários eram de fácil assimilação, baseados em games: o jogador interagia no mundo de Street Fighter, Mortal Kombat, Megaman... essas coisas. Em tempos recentes veio o 3D&T Alpha - que se pega gratuitamente na internet. É o sistema mais simples que eu conheço, mas ainda há outros, mais simples.

E quanto à licença aberta, não me referi à sua simplicidade ou complexidade, mas aos efeitos que ela trouxe ao mercado de RPG. Lá fora, pelo menos, isso foi visível: graças a possibilidade de usar o sistema de regras mais popular dos EUA, editoras nanicas começaram a pipocar e hoje são grandes nomes no rpg - como a Paizo Publishing e a Green Ronin - seus principais produtos sendo desenvolvimentos, acessórios, ou derivados do D20. Foi uma instância de renovação que acabou repercutindo aqui, mas não teve tanto efeito.

Citação :: O pressossato da minha máquina de lavar tem pra vender na loja. Você passa, olha e vê aquele monte de peça.
Daí pensa, "nossa, eles atendem a um nicho de mercado".

Eu vou na livraria do seu Henrique e tem lá 40 livros do Rudamon pra vender. Vejo trocentos exemplares da Velta, Penitente, Moebius, manada.
Daí penso que "nossa, eles atendem a um nicho de mercado", etc, etc.

Em compensação, na livraria onde coloquei o Mil Nomes pra vender, o livro está esgotado. Porque o que tinha, vendeu tudo.

Quer dizer que a livraria "não atende a um nicho de mercado"?

Enfim, eu não coloco nada em termos absolutos.
O que me intriga é o achismo que vai chutando considerações sem parar pra pensar numa coisa: Stephen King, quando começou sua carreira de escritor, antes de publicar Carrie, morava num trailer.
Hoje, tem uma mansão em Bangor, no Maine.

Tormenta, que você diz que é o "carro-chefe" e "grande sucesso", tem seu autor e idealizador trabalhando de empregado e pagando aluguel.

Peraí, que sucesso é esse que não é sucesso?

Você está supondo que o público de RPG é o mesmo público que consome literatura e quadrinhos. Não é, necessariamente. (embora na maioria das vezes seja).

O exemplo do Stephen King é legal, mas calharia mais para essa conversa ver um Dave Arneson, Gary Gygax, Steve Jackson ou Monte Cooke: afinal, quantos RPGs Stephen King escreveu?

Citação :: Pois reveja sua posição pois ela está equivocada.

Lançar um livro todo mês não significa nada. Tem um japonês aí que escrevia um livro de faroeste POR SEMANA! E publicava um livro de faroeste por quinzena. Vendia? Não vendia? Tanto faz, ele produzia.
O que significa que produção e continuidade não é sinal de sucesso. É apenas insistência ou, pior ainda, reciclagem de material que você desconhece.

Obrigado, não sabia. Mas acho que aí deve depender do nível de profissionalismo da editora. Nenhuma editora séria publica por caridade ou loucura, imagino.

Citação :: Livros esgotados podem ser indícios de boa aceitação mas, de novo, onde está a continuação desses romances?

A "Trilogia Tormenta" (Inimigo do Mundo, Crânio e o Corvo, O Terceiro L\'os) já se encerraram. A segunda edição de Inimigo do Mundo acabou de sair, a de Crânio e o Corvo está sendo preparada. Recentemente saiu "O Caçador de Apóstolos" - que não é ambientada no universo de Tormenta, mas o autor é o Caldela, mesmo dos romances. A continuação, L\'os Máquina, deve sair agora no primeiro semestre, assim como uma Antologia de contos no mundo de Tormenta. Parecem continuações o suficiente...

Citação :: Você não precisa de base, meu querido! É só pensar um pouco: se a bagaça fazia sucesso aqui, por que o cara saiu daqui e foi pra lá?
Quem faz sucesso aqui, fica aqui e não vai pra lá.
"Ah, mas a editora fechou".
Tá. beleza
Então, o sucesso daqui, vai pra li e AMPLIA-SE ALI!

O cara saiu da Trama, foi pra Mythos, fracassou.
Foi pra Jambô, ficou menor ainda do que era.

Sucesso é isso?

Eu concordo com você.

Citação :: Tá. Eu compreendo.

Mas pense numa coisa: o cara do lado de lá é um obcecado com o tema. Um xarope que passa o dia enfiado dentro de casa só escrevendo sobre isso, só delirando sobre isso. E encontrou um pessoal que que lança, de maneira esquisita e sem muita noção, as coisas dele.

Ou então ele faz RPG e a patroa faentra com a grana de outros trabalhos.

Resumindo:: grande produção, produção contínua e mesmo visibilidade não fazem JAMAIS um produto de qualidade. Muito menos um produto que é sucesso.
Tem que tomar cuidado com as aparências.

E concordo aqui também, em termos gerais, de que as aparências enganam.
Mas não sei se a Jambô lança de "maneira esquisita e sem noção as coisas dele" ou "se ele faz RPG e a patroa entra com a grana". Talvez a Jambô lance as coisas dele porque elas vendem. Acho essa possibilidade mais lógica, já que editoras visam o lucro, certo? Se a Jambô é esquisita e sem noção eu não posso dizer, mas como consumidor, me parece uma editora bem séria.

Citação :: A expectativa que vocês colocam é o tal "sucesso".
Sucesso, pra mim, é o cara obter independência financeira e social com seu trabalho.
Que o Tormenta venda tanto, ou mais, que Bruna Surfistinha.

E por que não? O que impede?

Como eu disse antes, o público de RPG não é o mesmo público que consome a Bruna Surfistinha (uia!)mas me parece ser um nicho, algo restrito mesmo (talvez em decadência, se o sr. preferir dizer). Mesmo com o boom de 1995, quando o RPG era "febre e delírio" ele nunca vendeu tanto. E assim também é nos EUA. Tormenta visa a esse grupo, que nem de longe se compara ao público que consome literatura ou vai ao cinema.

Citação :: Não se preocupe, ela vai acabar também. É inevitável.

Não tenho dúvidas.

Citação :: ...mas, de novo, o tema não se renova e fica lá, restrito no gueto.
É louvável a mudança mas é uma troca de cadeiras entre os manos.
Que falam daquilo que os manos querem e, pior, ninguém ganha dinheiro com isso.

Como alguém disse lá em cima, deu uma renovada, novos ares ao cenário de tormenta. Se está dando dinheiro ou não para eles?Vai além do que me interessa saber.

Citação :: Não são hobbies.
São negócios.

Para você, que trabalha na área, deixemos claro.

Quem diria que esse papo ia render tanto.

SuperSentai Saruman escreveu:: Videogame é legal. Mas gosto de RPG (não me refiro à cardgames) pela contação de histórias, pelo próprio barato da coisa, de ser um role-play. Os games estão cada vez melhores nesse sentido, mas ainda assim games e rpg são uma mídia mais diferente do que se pensa.

Sinceramente?
Na moral?
RPG não é nada se comparado aos vídeogames.

Não importa o que você acha, não importa o que você goste, ame ou pratique: RPG é a titica da galinha se comparado aos videogames.

Eu até entendo que no começo dos videogames os RPGs serviram de base para a programação.

Só que o RPG não é nada.
Ninguém joga.
Ninguém brinca.
Tá certo que você dá pra ele um Xuxa valor, admira, curte e delira mas, de novo, RPG não é nada.

O que acontece é que vocês, RPGistas, praticam uma coisa chamada de BASE DE IMPUTAÇÃO. É um termo filosófico que é legal vocês conhecerem.

As coisas não existem por si só. Nada existe por sua própria condição.
Nada.
Uma pedra não é uma pedra, um cachimbo não é um cachimbo.
As coisas são o que são porque você dá nome a elas.

Vocês, fãs de RPG, vem de uma sociedade em que foram colocados como "exilados". Você é um nerd, um geek, um excluído, ousider, o bobão, enfim, o cara que não se encaixa.
E, por ter encontrado alguma forma de alento ou prazer no RPG, acaba atribuindo a ele valores que não existem.

Méritos que não existem.
Você lhe atribuiu uma base de imputação falsa porque se alimenta da crença no jogo como sendo... Tudo isso que foi dito.

Porque você, como indivíduo, quer ser diferenciado. Quer fazer parte de um grupo de pessoas "especiais".
Beleza.
Só que TUDO o que você acredita é FALSO.
São mentiras, delírios e ilusões que você veio contando pra si mesmo desde a primeira vez que brincou com seu dadinho colorido e atribuiu, na "liturgia" do RPG, fatores que complementaram seu Ego.

Mas, reitero, é tudo mentira.
É tudo falso e você não se livra disso porque tem medo de desapegar-se dessas lorotas.

Citação :: Uma prova de que estão mais distantes do que se pensa parece ser o D&D4. Tem sido interessante assistir ao Dungeons & Dragons 4º edição: Súbito, o jogo se renova por inteiro - abandonando muitos elementos clássicos das edições anteriores - para ficar + parecido com um videogame; E pela primeira vez na história, Dungeons&Dragons deixa de ser o RPG mais vendido nos EUA, dando lugar ao Pathfinder RPG, que, por sua vez, usa quase as mesmas regras do D&D clássico, que favorece + o roleplay. Ironias...

De novo, você responde com punhetação de seu Ego.

Cara! Não tenho como dizer isso de maneira mais simples e menos crua mas...

Foda-se o que você gosta. Pau no seu cu se você viu diferenças.

Porque o zezinho da esquina não brinca com isso.
Porque a mariazinha na escola não brinca com isso.
Porque ninguém, além de 200, 500 carinhas e gordinhas, brinca com isso. Já é estranho um marmanjo na sua idade estar delirando com um brinquedo pra criança mas, tudo bem, tedou uma colher-de-chá.

Só que não interessa você me responder uma indagação adulta com suspiros de fã apaixonado!

Porque, pra qualquer pessoa fora do seu mundo, o RPG só vai ter valor se, exatamente, SAIR DO SEU MUNDO!

E essa merda não sai! Xuxa que pariu, NÃO SAI HÁ MAIS DE 30 ANOS!

Eu gosto de RPG mas o metiê de vocês é uma PÚSTULA que se alimenta de si mesma, da mesmíssima maneira que o fandom de HQ se alimenta de super-heróis fracassados, de autores no ostracismo e de prêmios que não tem valor!

Percebeu onde quero chegar?
É endêmico!
É coisa de brasileiro, de Terceiro-Mundo, de cucaracha retardado que acha que está vendo coisas e atribuindo imputações onde não existe!

O mais sensacional nisso tudo é que todo mundo se acha especial, descolado, DIFERENTE, pertencente a um "movimento" de mimimi, conhecedor de uma "literatura" de bububu...

Mas na essência são todos absoluta e totalmente iguais.

Só muda o adereço.

Citação :: "Criar jogos de RPG" envolve duas vertentes, a criação de um cenário (onde os personagens interagem) e um sistema de regras. Do segundo, estamos bem servidos: dos mais simples até os mais complexos, se encontra de tudo por aí. Criar um sistema completamente novo, ex nihilo, é algo desnecessário, uma força criativa que poderia ser melhor consumida desenvolvendo cenários interessantes e coerentes.

Não, meu querido, não se encontra, não. Aí é OUTRO caso.

Não se trata de sistema, cenário, regras.

É questão de ACESSIBILIDADE! Não existem jogos acessíveis. Não me refiro ao D&D, Gurps, Tormenta, essas merdas.
Salvo o Super Trunfo, não existe um jogo acessível para as crianças e adolescentes.

Temos lá fora MILHÕES de possíveis consumidores mas NENHUMA editora se dedica a trabalhar com grandes tiragens, com grandes públicos.
Exatamente porque é mais cômodo vender 1.000 exemplares a 30 reais. Dá menos trabalho.

É preciso tornar o RPG acessível. Como ele sempre foi e sempre será nos EUA, Europa e Japão. Lá, a molecada compra cards colecionáveis, jogos simples, brinca de turminha nos intervalos da escola, em casa, nos campeonatos das comunidades...

Aqui, neguinho joga RPG no Bob's!

É impressionante, vocês tiveram as manhas de elitizar um jogo popular!

Citação :: Concordo, mas vc está falando de cardgame, e não de RPG.

Não há a menor diferença. A essência é a mesma.

Citação :: No que concerne ao RPG, o brinquedo fácil, descomplicado e de fácil acesso foi, justamente, o 3D&T do Catarro. Vendia em banca de jornal (assim que conheci o jogo), as regras eram explicadas em umas dez páginas, os cenários eram de fácil assimilação, baseados em games: o jogador interagia no mundo de Street Fighter, Mortal Kombat, Megaman... essas coisas. Em tempos recentes veio o 3D&T Alpha - que se pega gratuitamente na internet. É o sistema mais simples que eu conheço, mas ainda há outros, mais simples.

Isso é muito legal!
Perceba como você foi seduzido pela elitização natural do brasileiro!

Um sistema popular, vendido em banca, saiu da banca, foi pra livraria, tornou-se elitista, excludente...
E você seguiu com total naturalidade pois, convenhamos, seguir a boiada é normal.

Agora você fala de jogos isso, sistemas simples daquilo mas, ao seu redor, ninguém conhece!
O filho do zelador não conhece, seu vizinho não conhece, enfim, nenhuma pessoa comum conhece.

Portanto, o lance do RPG é ser acessível.
Ninguém acessa um sistema de graça porque não lhe dizem pra acessar.
Quem diz, tipo você, é elite.
Daí a necessidade de se recolocar o RPG de volta ao grande público.

Citação :: E quanto à licença aberta, não me referi à sua simplicidade ou complexidade, mas aos efeitos que ela trouxe ao mercado de RPG. Lá fora, pelo menos, isso foi visível: graças a possibilidade de usar o sistema de regras mais popular dos EUA, editoras nanicas começaram a pipocar e hoje são grandes nomes no rpg - como a Paizo Publishing e a Green Ronin - seus principais produtos sendo desenvolvimentos, acessórios, ou derivados do D20. Foi uma instância de renovação que acabou repercutindo aqui, mas não teve tanto efeito.

Aí entra de novo aquele lance do "sucesso" que falei: com tanta editora pequena ou nanica lá fora, por que neguinho daqui não licenciou coisas nossas pra eles?
Mas todo mundo daqui correu pra ver as coisas dos gringos?

Eu não entendo isso. Se nossos sistemas são tão lindos, ótimos, maravilhosos e mimimi, se produzimos os melhores cenários, os melhores sistemas, as melhores regras e os melhores universos...

Por que não saímos daqui e publicamos lá fora?
Digo, publicamos lá fora CONTINUAMENTE, competindo com os gringos de igual pra igual!

Eu acho que vocês, RPGistas, se acostumaram com porcaria ou atribuem à ela algum mérito que não existe.

Citação :: Você está supondo que o público de RPG é o mesmo público que consome literatura e quadrinhos. Não é, necessariamente. (embora na maioria das vezes seja).

Não estou supondo nada. Estou fazendo uma comparação.

Citação :: O exemplo do Stephen King é legal, mas calharia mais para essa conversa ver um Dave Arneson, Gary Gygax, Steve Jackson ou Monte Cooke: afinal, quantos RPGs Stephen King escreveu?

De novo, estou fazendo uma comparação: Stephen King começou morando num trailer, fodido, passando roupa, em profunda depressão e hoje é milionário.
mas citando o velho Gary, ele também era um fodido que ficou rico.

Todo mundo que começou no RPG, hoje, é pelo menos bem de vida.

Me intriga que os "grandes autores nacionais" ainda precisem trabalhar de empregados, mesmo depois de 20, 30 anos de publicações de seus "sistemas" e quadrinhos.

Essa é a comparação que eu queria fazer.

Citação :: Mas acho que aí deve depender do nível de profissionalismo da editora. Nenhuma editora séria publica por caridade ou loucura, imagino.

Ah, meu caro! Espere TUDO de editora brasileira! Ainda mais essas pequenas.
Lembra da editora Kingdom Comics?
Era bancada pela mãe do editor!
Portanto...

Citação :: A "Trilogia Tormenta" (Inimigo do Mundo, Crânio e o Corvo, O Terceiro L\'os) já se encerraram. A segunda edição de Inimigo do Mundo acabou de sair, a de Crânio e o Corvo está sendo preparada. Recentemente saiu "O Caçador de Apóstolos" - que não é ambientada no universo de Tormenta, mas o autor é o Caldela, mesmo dos romances. A continuação, L\'os Máquina, deve sair agora no primeiro semestre, assim como uma Antologia de contos no mundo de Tormenta. Parecem continuações o suficiente....

Fanzine também tem continuação. Posso ncitar vários autores amadores que fazem continuações.
Meu Mil Nomes vai ter continuação.

Mas não interessa isso.
Interessa se o camarada é LIDO!
E não é.
As "continuações" não rolam por demanda popular. Rolam porque o cara quer e tem dinheiro pra bancar um fanzine de luxo.

Mas, de novo, é fanzine, não é publicação de verdade, ali, a sério. Porque se fosse.

E fala a verdade, tem que ser muito idiota pra ler umas merdas dessas, vai!

Citação :: Eu concordo com você.

Prova de sua inteligência e bom senso.

Agora, aplique as duas e pense no que eu disse acima.

Citação :: Mas não sei se a Jambô lança de "maneira esquisita e sem noção as coisas dele" ou "se ele faz RPG e a patroa entra com a grana". Talvez a Jambô lance as coisas dele porque elas vendem. Acho essa possibilidade mais lógica, já que editoras visam o lucro, certo? Se a Jambô é esquisita e sem noção eu não posso dizer, mas como consumidor, me parece uma editora bem séria.

Sabe o que é uma editora séria?

Uma editora que não publica merda.

Você leu as coisas deles e sabe que são merda. Teve coisa lá que é uma ofensa à inteligência de qualquer leitor.

E reveja seu pensamento: nem todo mundo visa lucro. Aqui mesmo no forum a gente fala de um cara que publica HQ por conta própria e vive tendo prejuízo.
Poderíamos pensar que "toda editora visa o lucro", mas o cara só toma na cabeça.

Não se esqueça que você está no Brasil.

Citação :: Como eu disse antes, o público de RPG não é o mesmo público que consome a Bruna Surfistinha (uia!)mas me parece ser um nicho, algo restrito mesmo (talvez em decadência, se o sr. preferir dizer). Mesmo com o boom de 1995, quando o RPG era "febre e delírio" ele nunca vendeu tanto. E assim também é nos EUA. Tormenta visa a esse grupo, que nem de longe se compara ao público que consome literatura ou vai ao cinema.

Não me chame de senhor!

Eu não dou valor a esse lance de "nicho".
Pessoas gostam de sentir prazer.
Pessoas gostam de se divertir.

O que impede o RPG de alcançar o grande público é a falta de apelo do próprio RPG!
Exatamente porque pensa-se em termos de nicho, quando deveria se pensar em termos de GRANDE PÚBLICO!

PORRA! CARALHO, É ASSIM QUE FUNCIONA NO JAPÃO, EUA E EUROPA!

Eu fico alucinado com essas posturas excludentes, esse tal de "nicho", que acaba virando desculpa pro RPG ficar nas mãos do branco, burguês, classe-média, boyzinho quando, originariamente, é um jogo pra todo mundo se divertir!
TODO MUNDO!

"Tormenta" não visa grupo nenhum, meu querido!
É um fanzine-game de quem acompanha(va) o trabalho do Catarro, mas NEM DE LONGE se aproxima do queé realmente um RPG: um produto de massas, popular, de largo apelo.

Por exemplo, porque não usar o sistema do cara na Turma da Mônica?
Ou por que não usar o sistema pro universo da Bruna Surfistinha?
Um empresário dos EUA que mexe com RPG daria pulos de alegria se pudesse fazer isso, mas aqui é foda, aqui é sempre nesse lance de "nicho".

Citação :: Como alguém disse lá em cima, deu uma renovada, novos ares ao cenário de tormenta. Se está dando dinheiro ou não para eles?Vai além do que me interessa saber.

Pois deveria lhe interessar. Pois se eles ganham dinheiro, reinvestem em novos produtos. Melhoram suas revistas, colocam melhores ilustradores, agitam coisas maiores.

Citação :: Para você, que trabalha na área, deixemos claro.

Para mim são negócios.
Mas para você, são negócios que mexem com seu prazer pessoal.
Portanto, deveria importar mais pra você do que pra mim.

Realmente o RPG tem várias coisas contra ele.
É interessante, é novidade (pra quem nunca viu), pode ser divertido (dependendo do mestre) e tals.

Mas precisa de leitura. As pessoas não gostam de ler.
Muito comum é o cara comprar o livro básico, e comprar outros livros por compulsão, e ficar procurando grupo pra jogar.

E ainda existe o risco de ser chamado de nerd e ser sacaneado pelos amigos, que preferem jogar bola.

Com o tempo, RPG ficou cada vez mais coisa de criança.
Mas ao mesmo tempo requer atitudes que não combinam com crianças.

Por isso que se você for jogar hoje, vai ver que é igual video-game, mas sem o mais legal do video-game.
Os jogadores só se importam em tunar seus personagens ao máximo possível, conforme as regras permitem.
A ambientação foi pro saco. O que faz com que todos os RPGs com temática medieval/fantasia sejam iguais.

Isso faz com que o RPG seja cada vez menos arativo a novos jogadores.

Mas o RPG não é uma perda de tempo total.
Pra quem gosta de escrever, os livros básicos dão dicas de criação de personagem. Arquétipos, conceitos, etc.

Reparei que muitos seriados funcionam como um grupo de RPG, como Stargate ou Fringe, por exemplo.

Tá explicado aonde o Cassarola achou que sabia escrever roteiros.

Sobrinho do Tio Patinhas Mensagens : 185 Data de inscrição : 23/09/2010

Eu sempre achei que era o único que achava esquisito o RPG no Brasil ter ido para a banca de jornal (como o First Quest e o 3D&T) custando bagatela (no máximo R$ 20,00) e depois ter ido para a livraria com papel bonitão e bem difícil de achar (no mínimo R$20,00).

Achei que era um louco, pois ninguém via isso.
Mais uma vez o Clock Up me surpreende por ter pessoas que tiveram a mesma visão sem eu precisar apontar.

Estava conversando aqui com a namorada que se quiséssemos lançar RPG e Cardgames no Brasil, teria de ser barato, fácil e em grande quantidade, antenado com o público-alvo.

Lembro-me quando o RPG e os Cardgames ainda tinha em banca, a preço acessível, jogava com os colegas de escola no intervalo do lanche - e olha que era bastante gente que jogava.

Não sei se hoje é assim ainda, mas creio que não pois quando moleque não tinha R$ 100,00 para investir em livro e não acho que os moleques do colégio que estudei tenham a mesma quantia.

E os autores dos romances do Tormenta dizer que vende é força de expressão.
Porque posso soltar uma tiragem de 200 exemplares, vender para 200 fãs bobões e sair berrando por aí que a Trilogia Tormenta "esgotou tiragem".

É estranho um "sucesso" pelo qual não achei em nenhuma banca ou livraria, só em lojas especializadas ou venda pela internet.

Memso que o cara leia todos os livros do mundo sobre roteiros, mesmo que ele leia todos os manuais, dicasm truques e mimimi de RPG ou não...

Nada adiantará se ele não for um cara criativo.

E eu nunca conheci um autor de RPG nacional que fosse criativo, exatamente pela completa falta de talento que eles tem.

O leitor aceitou primeiro porque só tinha ele.
Depois entrou o material estrangeiro e o nacional foi descartado.

E hoje, só uma parcela infinitesimal de leitores se interessa.
"Ah, mas tem editora que publica e quem, por isso, o mercado dá lucro."

Pode ser.
Mas os leitores não se ampliam e as editoras ficam sucateadas pela avalanche de produtos concorrentes.

"Ah, mas eu acho que não porque lançaram mensalmente o livro assim, assim, assado".

Beleza.
Então o autor está rico?
Tem casa, carro, viaja ao exterior por conta própria ou trabalha de empregado pros outros? Porque o cara de sucesso no Capitalismo obteve independência financeira porque seu produto foi um sucesso.

Foi isso o que aconteceu? Não.

Por conseguinte, RPG não é nada. Mas neguinho lhe atribui um sucesso monstruoso só porque é apaixonado pelo segmento.

Mesma coisa no fandom de HQs.

Negada!
O brasileiro é tão comum que a gente muda o fandom mas o discurso é o mesmo!

Sobrinho do Tio Patinhas Mensagens : 185 Data de inscrição : 23/09/2010

Só a título de curiosidade:

D&D nos EUA custava em média U$$ 19,90 por livro básico em papel bonitão, colorido e capa dura.
A Devir vendia o mesmo livro, traduzido pro português a R$ 80,00.

É algo a se pensar...

Enfim, BK, você acha que daria pra fazer RPG e Cardgame bem popular, com preço baixo e de fácil acesso para o público mediano de todo o Brasil?

Kerdied escreveu:: Só a título de curiosidade:

D&D nos EUA custava em média U$$ 19,90 por livro básico em papel bonitão, colorido e capa dura.
A Devir vendia o mesmo livro, traduzido pro português a R$ 80,00.

É algo a se pensar...

Nem precisa pensar: o preço é caro porque a tiragem é baixa.
Se a tiragem é baixa é porque a demanda é menor do que a oferta.
Fim de papo!

Citação :: Enfim, BK, você acha que daria pra fazer RPG e Cardgame bem popular, com preço baixo e de fácil acesso para o público mediano de todo o Brasil?

Lógico que sim!
E nem penso em público mediano, penso nas classes C, D e E!
Só que demanda um investimento pesado e os caras ficam com cagaço de investir em coisas novas, exatamente porque não querem perder dinheiro e mimimi.

No site do Mil Nomes eu vou soltar um protótipo de cardgame colecionável em PVC. É uma impressão baratinha pra caramba mas fica lindo.
É um brinquedo bem simples, como se fosse um colecionável qualquer.
Quero ter pelo menos 130 cards diferentes.

Testo a reação do público, a reciprocidade, se o pessoal curtiu ou não e tals.
Depois junto tudo e vendo um deck.

Uma vez com tudo isso, eu colo numa Grow e ofereço meu trabalho e a expansão do produto, mais o jogo de tabuleiro.

Os caras por aí só ficam no livrinho de regras.
Beleza.
Mas os livrinhos são pra classe A-B. Que demanda uma tiragem pequena e custos elevados.

Os meus produtos são pra classes menores e demandam tiragens grandes mas custos baixos.

Planejamento é isso, o resto é punhetação de fã!

Essa foi a melhor discussão sobre RPG que já li em 10 anos de internetz. Parabéns a todos.

Sobrinho do Tio Patinhas Mensagens : 185 Data de inscrição : 23/09/2010

Eu acho que dá até pra fazer um livrinho de regras que chegue perto do grupo C, D e E - e que agrade o público A e B também.

Eu acho que RPG foi moda. E essa moda já passou.

B.K. escreveu:: Sinceramente?
Na moral?
RPG não é nada se comparado aos vídeogames.

Não importa o que você acha, não importa o que você goste, ame ou pratique: RPG é a titica da galinha se comparado aos videogames.

Eu até entendo que no começo dos videogames os RPGs serviram de base para a programação.

Só que o RPG não é nada.
Ninguém joga.
Ninguém brinca.
Tá certo que você dá pra ele um Xuxa valor, admira, curte e delira mas, de novo, RPG não é nada.

Sei bem que o RPG não é nada se comparado com videogames, mas a comparação é inócua. São mídias similares em concepção, mas bem diferentes na execução. Não é um valor de mérito que estou atribuindo aqui (mesmo pq não prefiro RPG aos games, mas gosto de ambas as mídias) mas assinalando as diferenças. Note que não há RPGs de videogame que se assemelhem a RPGs de mesa, tampouco RPGs de mesa conseguem simular a agilidade dos games.

É como comparar quadrinhos a cinema; Mídias similares (pelas narrativas) que ora se tocam, mas cada uma tem seus próprios parâmetros.

Citação :: O que acontece é que vocês, RPGistas, praticam uma coisa chamada de BASE DE IMPUTAÇÃO. É um termo filosófico que é legal vocês conhecerem.

As coisas não existem por si só. Nada existe por sua própria condição.
Nada.
Uma pedra não é uma pedra, um cachimbo não é um cachimbo.
As coisas são o que são porque você dá nome a elas.

Vocês, fãs de RPG, vem de uma sociedade em que foram colocados como "exilados". Você é um nerd, um geek, um excluído, ousider, o bobão, enfim, o cara que não se encaixa.
E, por ter encontrado alguma forma de alento ou prazer no RPG, acaba atribuindo a ele valores que não existem.

Méritos que não existem.
Você lhe atribuiu uma base de imputação falsa porque se alimenta da crença no jogo como sendo... Tudo isso que foi dito.

Porque você, como indivíduo, quer ser diferenciado. Quer fazer parte de um grupo de pessoas "especiais".
Beleza.
Só que TUDO o que você acredita é FALSO.
São mentiras, delírios e ilusões que você veio contando pra si mesmo desde a primeira vez que brincou com seu dadinho colorido e atribuiu, na "liturgia" do RPG, fatores que complementaram seu Ego.

Mas, reitero, é tudo mentira.
É tudo falso e você não se livra disso porque tem medo de desapegar-se dessas lorotas.

Se nada existe por si só e tudo são valores que atribuímos às coisas, então não pode haver debate, porque a Verdade também é relativa.

Nesse caso, tudo o que você diz TAMBÉM é base de imputação, e dizer que meus argumentos são "fatores que complementaram meu ego", que o "RPG é destinado ao cara que não se encaixa" são, na mesma medida, valores que VOCÊ está atribuindo.

O que garante que o que eu imputo é falso e o que você imputa é verdadeiro? Qual é o critério de Verdade para você?

Experiência? Vivência?

Citação :: E reveja seu pensamento: nem todo mundo visa lucro. Aqui mesmo no forum a gente fala de um cara que publica HQ por conta própria e vive tendo prejuízo.
Poderíamos pensar que "toda editora visa o lucro", mas o cara só toma na cabeça.

Só que não interessa você me responder uma indagação adulta com suspiros de fã apaixonado!

Porque, pra qualquer pessoa fora do seu mundo, o RPG só vai ter valor se, exatamente, SAIR DO SEU MUNDO!

E essa merda não sai! Xuxa que pariu, NÃO SAI HÁ MAIS DE 30 ANOS!

O exemplo que eu lhe dei é um fato do mercado americano: Dungeons & Dragons sempre foi o RPG mais vendido nos EUA, e, à primeira grande mudança - capitaneada pela Hasbro - foi superado pelo Pathfinder RPG, que usa a antiga OGL. Isso é factual, não é suspiro de fã.

A 4º edição de D&D foi, nos EUA, uma tentativa de soprar renovação no mercado combalido de RPG (nos EUA também, sim: observe que a Hasbro adquiriu a Wizards of the Coast, empresa que cuidava do D&D, que por sua vez havia comprado a TSR, anos antes). Isso também é um fato, pra qualquer um que tenha contato com a 4º edição.

Deu certo?

Citação :: Eu gosto de RPG mas o metiê de vocês é uma PÚSTULA que se alimenta de si mesma, da mesmíssima maneira que o fandom de HQ se alimenta de super-heróis fracassados, de autores no ostracismo e de prêmios que não tem valor!

Percebeu onde quero chegar?
É endêmico!
É coisa de brasileiro, de Terceiro-Mundo, de cucaracha retardado que acha que está vendo coisas e atribuindo imputações onde não existe!

A meu ver são bons produtos sem visibilidade. Há uma falha que não é de qualidade, como nos "quadrinhos brasileiros" mas de divulgação. O resto é imputação sua, que analisa o mercado de RPG - que você não conhece bem, pois a toda hora pensa que o público de RPG é o mesmo dos cardgames - com seu conhecimento na área de quadrinhos.

Citação :: O mais sensacional nisso tudo é que todo mundo se acha especial, descolado, DIFERENTE, pertencente a um "movimento" de mimimi, conhecedor de uma "literatura" de bububu...

Mas na essência são todos absoluta e totalmente iguais.

Só muda o adereço.

Você está generalizando. Ninguém é especial, nem todos pensam em "movimentos", de onde você tirou isso?

Citação :: Não, meu querido, não se encontra, não. Aí é OUTRO caso.

Não se trata de sistema, cenário, regras.

É questão de ACESSIBILIDADE! Não existem jogos acessíveis. Não me refiro ao D&D, Gurps, Tormenta, essas merdas.
Salvo o Super Trunfo, não existe um jogo acessível para as crianças e adolescentes.

Temos lá fora MILHÕES de possíveis consumidores mas NENHUMA editora se dedica a trabalhar com grandes tiragens, com grandes públicos.
Exatamente porque é mais cômodo vender 1.000 exemplares a 30 reais. Dá menos trabalho.

É preciso tornar o RPG acessível. Como ele sempre foi e sempre será nos EUA, Europa e Japão.

Comecei a jogar RPG em certo momento da Dragão Brasil, com o 3D&T. Era acessível e visava, justamente, ao público como eu que não conhecia nada de RPG - mas gostava de outras coisas como quadrinhos, games, etc. A sacada na época foi transformar estas outras mídias em ambientações para RPG - lançar joguinho do Pokemon, Dragon Ball Z, essas coisas. E ao mesmo tempo, divulgar D&D, Tormenta, etc.

Sinto falta de algo assim em dias de hoje.

Citação :: Lá, a molecada compra cards colecionáveis, jogos simples, brinca de turminha nos intervalos da escola, em casa, nos campeonatos das comunidades...

Card colecionável não tem a ver com RPG. Não existem "Campeonatos de RPG": isso é contrário à própria dinâmica do jogo. Tem certeza que estamos falando da mesma coisa?

SuperSentai Saruman escreveu:: Concordo, mas vc está falando de cardgame, e não de RPG.

BK escreveu:: Não há a menor diferença. A essência é a mesma.

Qual é a essência, então? Seja mais claro.

A meu ver, você está se confundindo. As origens talvez sejam similares (não conheço cardgames a fundo, só joguei algumas vezes o Magic), o público talvez compartilhe os mesmos espaços ou seja o mesmo, mas a essência é completamente diferente, porque são jogos com premissas distintas.

SuperSentai Saruman escreveu:: No que concerne ao RPG, o brinquedo fácil, descomplicado e de fácil acesso foi, justamente, o 3D&T do Catarro. Vendia em banca de jornal (assim que conheci o jogo), as regras eram explicadas em umas dez páginas, os cenários eram de fácil assimilação, baseados em games: o jogador interagia no mundo de Street Fighter, Mortal Kombat, Megaman... essas coisas. Em tempos recentes veio o 3D&T Alpha - que se pega gratuitamente na internet. É o sistema mais simples que eu conheço, mas ainda há outros, mais simples.

B.K escreveu:: Isso é muito legal!
Perceba como você foi seduzido pela elitização natural do brasileiro!

Um sistema popular, vendido em banca, saiu da banca, foi pra livraria, tornou-se elitista, excludente...
E você seguiu com total naturalidade pois, convenhamos, seguir a boiada é normal.

Por isso eu disse "foi". Não "é", e reconheço a ausência de iniciativas assim. Agora note as suas inferências: em nenhum momento mencionei livrarias ou que eu ratifico isso.

Citação :: ...o lance do RPG é ser acessível.
Ninguém acessa um sistema de graça porque não lhe dizem pra acessar.
Quem diz, tipo você, é elite.
Daí a necessidade de se recolocar o RPG de volta ao grande público.

Acessível, é. Mais acessível do que ser gratuito, não há.

O problema, então, não é de acessibilidade: é de divulgação.

SuperSentai Saruman escreveu:: E quanto à licença aberta, não me referi à sua simplicidade ou complexidade, mas aos efeitos que ela trouxe ao mercado de RPG. Lá fora, pelo menos, isso foi visível: graças a possibilidade de usar o sistema de regras mais popular dos EUA, editoras nanicas começaram a pipocar e hoje são grandes nomes no rpg - como a Paizo Publishing e a Green Ronin - seus principais produtos sendo desenvolvimentos, acessórios, ou derivados do D20. Foi uma instância de renovação que acabou repercutindo aqui, mas não teve tanto efeito.

B.K escreveu:: Aí entra de novo aquele lance do "sucesso" que falei: com tanta editora pequena ou nanica lá fora, por que neguinho daqui não licenciou coisas nossas pra eles?
Mas todo mundo daqui correu pra ver as coisas dos gringos?

Você já está colocando outra questão sobre a anterior. Para essa questão, eu não tenho dados para responder, mas me diga: qual é o propósito de licenciar RPG para os gringos? Isso ratifica ou confirma a qualidade de alguma coisa?

Sobre a segunda, eis aí uma coisa que acho interessante no mercado de RPG: diferente do mercado de quadrinhos, que não abre espaço para a produção nacional (ou falta autores competentes), há uma produção contínua de RPG nacional, juntamente com produtos gringos.

Citação :: Eu não entendo isso. Se nossos sistemas são tão lindos, ótimos, maravilhosos e mimimi, se produzimos os melhores cenários, os melhores sistemas, as melhores regras e os melhores universos...

Por que não saímos daqui e publicamos lá fora?
Digo, publicamos lá fora CONTINUAMENTE, competindo com os gringos de igual pra igual!

Refaço a pergunta: para competir com os gringos de igual para igual tem que publicar lá fora? Publicar lá fora garante a qualidade de algo?

B.K escreveu:: Eu acho que vocês, RPGistas, se acostumaram com porcaria ou atribuem à ela algum mérito que não existe.

Achar é um termo muito subjetivo para um pesquisador da área como você.

Citação :: Não estou supondo nada. Estou fazendo uma comparação.

Uma comparação imprópria, porque a suposição que você fez está errada na base. Stephen King não se compara a Monte Cook, pois escrevem coisas diferentes, para públicos diferentes.

Citação :: Ah, meu caro! Espere TUDO de editora brasileira! Ainda mais essas pequenas.
Lembra da editora Kingdom Comics?
Era bancada pela mãe do editor!

Nca ouvi falar de Kingdom Comics. Quanto à Jambô, só o tempo irá dizer. Não vamos nos precipitar.

SuperSentai Saruman escreveu:: A "Trilogia Tormenta" (Inimigo do Mundo, Crânio e o Corvo, O Terceiro L\'os) já se encerraram. A segunda edição de Inimigo do Mundo acabou de sair, a de Crânio e o Corvo está sendo preparada. Recentemente saiu "O Caçador de Apóstolos" - que não é ambientada no universo de Tormenta, mas o autor é o Caldela, mesmo dos romances. A continuação, L\'os Máquina, deve sair agora no primeiro semestre, assim como uma Antologia de contos no mundo de Tormenta. Parecem continuações o suficiente....

B.K escreveu:: Fanzine também tem continuação. Posso ncitar vários autores amadores que fazem continuações.
Meu Mil Nomes vai ter continuação.

Mas não interessa isso.
Interessa se o camarada é LIDO!
E não é.
As "continuações" não rolam por demanda popular. Rolam porque o cara quer e tem dinheiro pra bancar um fanzine de luxo.

Mas, de novo, é fanzine, não é publicação de verdade, ali, a sério. Porque se fosse.

Então por que perguntou onde estavam as continuações desses romances?

Citação :: E fala a verdade, tem que ser muito idiota pra ler umas merdas dessas, vai!

Por que, BK?

SuperSentai Saruman escreveu:: Mas não sei se a Jambô lança de "maneira esquisita e sem noção as coisas dele" ou "se ele faz RPG e a patroa entra com a grana". Talvez a Jambô lance as coisas dele porque elas vendem. Acho essa possibilidade mais lógica, já que editoras visam o lucro, certo? Se a Jambô é esquisita e sem noção eu não posso dizer, mas como consumidor, me parece uma editora bem séria.

B.K escreveu:: Sabe o que é uma editora séria?

Uma editora que não publica merda.

Você leu as coisas deles e sabe que são merda. Teve coisa lá que é uma ofensa à inteligência de qualquer leitor.

E reveja seu pensamento: nem todo mundo visa lucro. Aqui mesmo no forum a gente fala de um cara que publica HQ por conta própria e vive tendo prejuízo.
Poderíamos pensar que "toda editora visa o lucro", mas o cara só toma na cabeça.

Não se esqueça que você está no Brasil.

Há coisas que eu não gosto que a meu ver são merda, como o Guerras Táuricas, por exemplo; há coisas que considero apenas razoáveis, e há coisas que são excelentes e que me agradaram muito (os três romances). É uma visão subjetiva, mas tenho certeza de que a editora não publica essas coisas continuamente apenas para me fazer feliz.

SE publica, SE a editora vai quebrar lançando Tormenta, pq não quer ganhar dinheiro...aí o tempo que vai dizer. Até lá, é tudo especulação.

Citação :: Não me chame de senhor!

Eu não dou valor a esse lance de "nicho".
Pessoas gostam de sentir prazer.
Pessoas gostam de se divertir.

O que impede o RPG de alcançar o grande público é a falta de apelo do próprio RPG!
Exatamente porque pensa-se em termos de nicho, quando deveria se pensar em termos de GRANDE PÚBLICO!

Sim, penso também que uma mudança de perspectiva, um novo apelo, seria bem vindo.

Citação :: PORRA! CARALHO, É ASSIM QUE FUNCIONA NO JAPÃO, EUA E EUROPA!

Nos EUA, a TSR faliu; A Wizards of the Coast foi comprada pela Hasbro. A maioria das outras empresas que trabalham com RPG são pequenas. No Japão, não se tem a tradição de jogos de RPG (que eles chamam de Tabletop RPG) e a F.E.A.R. Entertainment reina absoluta com jogos minguados. Europa eu desconheço, mas creio que a mudança de perspectiva deveria ser geral.

Citação :: "Tormenta" não visa grupo nenhum, meu querido!
É um fanzine-game de quem acompanha(va) o trabalho do Catarro, mas NEM DE LONGE se aproxima do queé realmente um RPG: um produto de massas, popular, de largo apelo.

E mesmo sendo esse "fanzine-game",como você diz, consegue ser a coisa de + apelo que se tem atualmente. Forgotten Realms - cenário de longa tradição nos EUA, acabou de ser lançado por aqui. pela Devir. Não houve divulgação, ninguém ficou sabendo, e o livro não sai por menos de 100 reais e atende apenas aos jogadores da Quarta edição.

Tormenta tem a sacada de ser um cenário versátil, onde dá pra brincar com vários tipos de personagens e onde é possível criar histórias dos mais diferentes focos - desde o horror lovecroftiano da trilogia de romances até o clima descontraído de Holy Avenger.
Falta divulgação, pois a versatilidade - a meu ver - é a maior vantagem desse cenário, pois permite diferentes enfoques.

Citação :: Por exemplo, porque não usar o sistema do cara na Turma da Mônica?
Ou por que não usar o sistema pro universo da Bruna Surfistinha?
Um empresário dos EUA que mexe com RPG daria pulos de alegria se pudesse fazer isso, mas aqui é foda, aqui é sempre nesse lance de "nicho".

Essa seria, a seu ver, a solução para divulgar o RPG?

Lá nos anos 80/90 tinha RPG em quadrinhos dos Trapalhões, publicado pela Abril Jovem, em revistinhas. Deu certo?

SuperSentai Saruman escreveu:: Como alguém disse lá em cima, deu uma renovada, novos ares ao cenário de tormenta. Se está dando dinheiro ou não para eles?Vai além do que me interessa saber.

B.K escreveu:: Pois deveria lhe interessar. Pois se eles ganham dinheiro, reinvestem em novos produtos. Melhoram suas revistas, colocam melhores ilustradores, agitam coisas maiores.

Você está se contradizendo. Acabou de dizer que dinheiro não faz diferença, que tem editora que publica porque não quer lucro, e que todos esses novos produtos de Tormenta que estão sendo lançados são feitos porque a editora é louca.

Então, ou eu devo concluir que a editora está, sim, ganhando dinheiro, porque sempre sai coisas novas de Tormenta, há novos autores, ilustradores, etc., ou eu devo concluir que não, a editora não está ganhando dinheiro, mas, MESMO ASSIM, saem coisas novas de Tormenta, há novos autores e ilustradores, porque a editora é louca.

Como consumidor, deu na mesma para mim.

Citação :: Para mim são negócios.
Mas para você, são negócios que mexem com seu prazer pessoal.
Portanto, deveria importar mais pra você do que pra mim.

Então, se nesse caso só meu prazer pessoal está em jogo, tudo vai bem.

Mohamed escreveu:: Eu acho que RPG foi moda. E essa moda já passou.

Por isso que publicam RPG até hoje, né?

Kerdied escreveu:: Eu acho que dá até pra fazer um livrinho de regras que chegue perto do grupo C, D e E - e que agrade o público A e B também.

Também acho.

Sobrinho do Tio Patinhas Mensagens : 185 Data de inscrição : 23/09/2010

Sarrumano, o que presta da Jambô é o material internacional.

Tenho o Tormenta e o 3D&T deles em mãos e não são lá essas coisas.

O Catarro foi bom quando criou o 3D&T, mas é porque é aquele lance: quando o negócio é técnica e funcionabilidade, ele manda bem.

Se ele tivesse mais visão e removesse o 3D&T da elitização, tornando-o novamente um produto popular, de fácil acesso e preço acessível, do tipo que tu achava o 3D&T até em banca de jornal de restaurante rodoviário obscuro de beira de estrada (comprei o primeiro 3D&T lá), ele talvez não seria empregado do MAUrício de Souza.

Agora, quando é criação de cenário, personagem e gerenciamento de sua criação, ele se fode todo.

Achar o 3D&T Alpha na internet não quer dizer nada, porque o
brasileiro médio mal tem acesso a um telefone, quem dirá internet.

Por isso eu prefiro o material importado da Jambô que é muito melhor do que o nacional.

SuperSentai Saruman escreveu:

Mohamed escreveu:: Eu acho que RPG foi moda. E essa moda já passou.

Por isso que publicam RPG até hoje, né?

Publicar não significa vender.

Fábio Leite escreveu:: Essa foi a melhor discussão sobre RPG que já li em 10 anos de internetz. Parabéns a todos.

Só no Clock-Up aêêêêêê! CHUPA, OUTROS FORUNS!

Kerdied escreveu:: Eu acho que dá até pra fazer um livrinho de regras que chegue perto do grupo C, D e E - e que agrade o público A e B também.

Mano!
Livrinho de regras pode até ser, mas num segundo momento!
No começo, tem que jogar uma regra super-básica, quase retardada mesmo, pro pessoal dessas classes começar a pegar tesão pelo jogo.

Não adianta chegar pro moleque com um folhetinho com regras que ele vai mandar tomar no cu e nem ler!
cacete, VOCÊ não leria! Você aos 10, 12 anos, nem queria saber de regras de mimimi e conceitos de mumumu.
Você queria o que?
Imagem legal, desenho legal, chance de colecionar, de jogar tipo um "truco" com os colegas da rua, da escola, do prédio, primos...

E foda-se regras. Isso até que poderia ter mas só a medida que o moleque ENVELHECESSE!

Mas olha só: o que é que faz o moleque acompanhar o jogo?

É a história. São as aventuras, os personagens, as possibilidades de diversão através de cidades mágicas, rios fantásticos, mundos malucos e, claro, as guerreiras bucetudas gostosas inatingíveis que ele sonha em poder comer com seu personagem!

Num primeiro momento, na minha teoria, tem que catar o moleque aqui, no osso mesmo, com cardgame bem feito, durável, com personagem legal, estampa legal e desafio simples. Nada de recursos mirabolantes, dados de mil lados, desgaste de armamento e mimimi.

É só pensar que nem criança. E nós já fomos crianças.

Mohamed escreveu:: Eu acho que RPG foi moda. E essa moda já passou.

Concordo plenamente, Jamil. RPG como o conhecemos, com livros de regras e campeonatos, já era.

Mas o que não morreu, e nem vai morrer, é o desejo do ser humano de se DIVERTIR!
E todo e qualquer moleque ADORA DE PAIXÃO uma figurinha, um card colecionável.
Eu sei porque quando vi as estampas do Mil Nomes sem estarem nos cards de PVC, eu quase tive um treco! Não porque é minha criação, mas porque É LEGAL PRA CARALHO!

Agora pensa bem: moleque adora figurinha. Fato.
Moleque adora cardgame. Fato.
Por que não fazer um cardgame que seja que nem figurinha? Um cardgame em PVC, durável, simples mas bonito e que permite o moleque ir colecionando, brincando e tomando conhecimento com o universo ficcional dos personagens dos cards!

Assim, você vai plantando nele a PAIXÃO pelos personagens, da mesma forma que plantaram na velharada a paixão pelo Perry Rhodan.
Começa de algum lugar, começa com um livro, com figurinha, com gibi, desenho animado, o diabo que seja.
Pega o moleque, conquista ele, convence ele que o personagem é legal, que ele pode brincar e curtir, que as coisas podem ser modificadas de acordo com o que ele quiser, que rola interatividade...

E que, quando ele fica mais velho, daí você apresenta um RPG mais sofisticado de, digamos, batalhas de naves espaciais, conquistas planetárias, guerra entre mundos...

O RPG em si acabou. Mas o cardgame nunca irá acabar. E é nele que a gente pode depositar a semente pra mudar as coisas.

SuperSentai Saruman escreveu:: Sei bem que o RPG não é nada se comparado com videogames, mas a comparação é inócua. São mídias similares em concepção, mas bem diferentes na execução. Não é um valor de mérito que estou atribuindo aqui (mesmo pq não prefiro RPG aos games, mas gosto de ambas as mídias) mas assinalando as diferenças. Note que não há RPGs de videogame que se assemelhem a RPGs de mesa, tampouco RPGs de mesa conseguem simular a agilidade dos games. .

De novo: eu não vejo a menor diferença entre um e outro.
Porque TODOS os vídeogames se basearam em sistemas de jogos de tabuleiro para serem criados.
As diferenças é a interface, a interação, o maquinário e mimimi mas, na essência da programação, é tudo exatamente a mesmíssima coisa: leva-se em conta desgaste de arma, ponto de sorte, alinhamento de personalidade, aventuras, dungeons, progrtamação, renderização, trilha sonora, enfim, tá tudo lá, escondido mas está.
Se não estivesse, não funcionaria.

Quer jogo mais RPGístico que Diablo?
Halo?
Battlefield?
E nos jogos online então...

RPG emula as reações da vida real através de cálculos matemáticos. Games fazem o mesmo, daí...

Citação :: É como comparar quadrinhos a cinema; Mídias similares (pelas narrativas) que ora se tocam, mas cada uma tem seus próprios parâmetros. .

Na verdade o cinema é derivatido da HQ. Pois todo filme passa pelo story-board. Que é uma história em quadrinhos!

Citação :: Se nada existe por si só e tudo são valores que atribuímos às coisas, então não pode haver debate, porque a Verdade também é relativa.

Não.
A Verdade tem brilho próprio e ela cega o Ego. Se o Ego se incomoda, então estamos diante da Verdade.

Citação :: Nesse caso, tudo o que você diz TAMBÉM é base de imputação, e dizer que meus argumentos são "fatores que complementaram meu ego", que o "RPG é destinado ao cara que não se encaixa" são, na mesma medida, valores que VOCÊ está atribuindo.

Não, porque não estou atribuindo nada. Estou analisando uma situação criada pela massa e é ELA quem acredita nisso.
Eu não acredito mas não sou tolo de negar o que a massa acredita. Dessa forma, eu abordo o que a massa acredita a aperfeiçoo o enfoque.

No momento em que a Razão aponta como sendo correto (e moralmente aceitável)... Plim! Verdade!

Ao mesmo tempo, eu faço uma análise mercadológica que já possui uma base de imputação própria. Gigiggy goo!

Citação :: O que garante que o que eu imputo é falso e o que você imputa é verdadeiro? Qual é o critério de Verdade para você?

Experiência? Vivência?

A Verdade passa pelo crivo da Lógica e da Razão.
E a Verdade é bela.

Citação :: O exemplo que eu lhe dei é um fato do mercado americano: Dungeons & Dragons sempre foi o RPG mais vendido nos EUA, e, à primeira grande mudança - capitaneada pela Hasbro - foi superado pelo Pathfinder RPG, que usa a antiga OGL. Isso é factual, não é suspiro de fã.

Não sei se é, não sei se foi mas abro uma concessão.

Citação :: A 4º edição de D&D foi, nos EUA, uma tentativa de soprar renovação no mercado combalido de RPG (nos EUA também, sim: observe que a Hasbro adquiriu a Wizards of the Coast, empresa que cuidava do D&D, que por sua vez havia comprado a TSR, anos antes). Isso também é um fato, pra qualquer um que tenha contato com a 4º edição.

Deu certo? .

Não sei. O mercado dos EUA me interessa até certo ponto mas não o faço de referência completa para tudo.

Citação :: A meu ver são bons produtos sem visibilidade. Há uma falha que não é de qualidade, como nos "quadrinhos brasileiros" mas de divulgação. O resto é imputação sua, que analisa o mercado de RPG - que você não conhece bem, pois a toda hora pensa que o público de RPG é o mesmo dos cardgames - com seu conhecimento na área de quadrinhos. .

O Fantástico já fez uma matéria sobre RPG. O Videoshow já fez matéria sobre RPG.
Existem trocentos sites que falam de e para quem curte ou quer conhecer RPG.

E-não-adiantou-nada.

Não adianta ter visibilidade se o produto é ruim.
Você pode tatutar todo o manual do AD&D na bunda da Sandy e fazer ela jogar pela pela avenida Paulista que...

Bom, aí vai ser interessante de se ver, mas dificilmente o jogo em si chamará a atenção.

E eu nunca disse que o público do RPG é o mesmo dos cardgames. Eu disse que ambos guardam muito mais semelhanças do que acreditam.

Citação :: Você está generalizando. Ninguém é especial, nem todos pensam em "movimentos", de onde você tirou isso?

Vocês, brasileiros, tem uma dificuldade louca de lidar com a auto-aceitação.
Seu nick é de RPG.
Você conhece os fundadores do RPG.
Você joga RPG.
Estamos falando de RPG!
Acompanhou livros, editoras, conhece nomes, lugares, pessoas...
Você se recusa a ver semelhanças entre RPG e demais mídias...

Ou seja, como disse o Chapeleiro Louco à Alice: "você é louca. Se não fosse louca, não estaria aqui."

Você é parte do movimento mas se recusa a ver-se como parte do movimento! Essa negação vai te fazer mal...

Citação :: Comecei a jogar RPG em certo momento da Dragão Brasil, com o 3D&T. Era acessível e visava, justamente, ao público como eu que não conhecia nada de RPG - mas gostava de outras coisas como quadrinhos, games, etc. A sacada na época foi transformar estas outras mídias em ambientações para RPG - lançar joguinho do Pokemon, Dragon Ball Z, essas coisas. E ao mesmo tempo, divulgar D&D, Tormenta, etc.

Sinto falta de algo assim em dias de hoje.

BEM VINDO AO MUNDO DOS ADULTOS AÊÊÊÊÊÊÊÊ!
Sua adolescência morreu, seu tempo acabou e mate logo esse saudosismo maluco, aproveitando e jogando fora esse apego tolo e romântico!

Mas anotaí, foi o contrário: o RPG é que pegou de carona. E não o contrário!

Citação :: Card colecionável não tem a ver com RPG. Não existem "Campeonatos de RPG": isso é contrário à própria dinâmica do jogo. Tem certeza que estamos falando da mesma coisa?

Eu estou! Porque o card colecionável PUXA o RPG, honey! Mas o RPG no Brasil fica cagado porque os caras não aproveitam o embalo da moda e ficam lá, no Tormenta, Guerra dos Cornos, essas bostas.

Citação :: Qual é a essência, então? Seja mais claro.

O RPG é um sistema matemático de emulação de batalhas.
O cardgame é um sistema (simplório) de emulação de batalhas.
O primeiro é mais complexo, o segundo é sua base.
Pronto!

Citação :: A meu ver, você está se confundindo. As origens talvez sejam similares (não conheço cardgames a fundo, só joguei algumas vezes o Magic), o público talvez compartilhe os mesmos espaços ou seja o mesmo, mas a essência é completamente diferente, porque são jogos com premissas distintas.

Quando eu morei no Japão eu vi como é que as coisas funcionam lá: a molecada lê mangá e conhece Dragon Ball.
Beleza.
A molecada vai nas gachapon (aquelas máquinas de brindes) e compra brinquedinhos.
Legal.
Depois, ficam sabendo dos cardgames do Dragon Ball. E compram esses cardgames e saem brincando.
E brincam.
Muito.
MUITO!
PARA CARALHO!
Ele se enfeitiça pela bagaça massificada e, NUM SEGUNDO MOMENTO, vai pros RPGs.

É que você mede o RPG a partir de sua visão pessoal. Eu meço o RPG pelos elementos do mercado internacional.

Tudo é a mesma coisa, os objetivos são os mesmos.

Citação :: Por isso eu disse "foi". Não "é", e reconheço a ausência de iniciativas assim. Agora note as suas inferências: em nenhum momento mencionei livrarias ou que eu ratifico isso.

É, mas cê foi nas livrarias, sim.

Citação :: Acessível, é. Mais acessível do que ser gratuito, não há.

O problema, então, não é de acessibilidade: é de divulgação.

Engano seu: se divulgação fosse ajudar em alguma coisa, o programa do Fausto Silva seria campeão de audiência.
E não é.

O que te escapa é não perceber o óbvio: O PÚBLICO NÃO QUER RPG! Não nesse formato que aí está. Se quisesse, o Catarro não trabalharia de empregado. Simples!

Citação :: Você já está colocando outra questão sobre a anterior. Para essa questão, eu não tenho dados para responder, mas me diga: qual é o propósito de licenciar RPG para os gringos? Isso ratifica ou confirma a qualidade de alguma coisa?

Consolida a empresa, amplia os negócios, gera divisas, promove empregos, gera coisas boas, sucesso, etc.
Pô!

Citação :: Sobre a segunda, eis aí uma coisa que acho interessante no mercado de RPG: diferente do mercado de quadrinhos, que não abre espaço para a produção nacional (ou falta autores competentes), há uma produção contínua de RPG nacional, juntamente com produtos gringos.

Wow! Que coisa sensacional! Temos uma produção nacional aê!
Pena que ninguém fique rico, pena que ninguém brinque, pena que ninguém leia.
MAS TEMOS UMA PRODUÇÃO NACIONAL!
Não produzimos nada, ninguém nos lê, os autores vivem na miséria mas "temos uma produção nacional".

Brasileiro é isso: tem orgulho de estar na merda. Mas tem orgulho!

Citação :: Refaço a pergunta: para competir com os gringos de igual para igual tem que publicar lá fora? Publicar lá fora garante a qualidade de algo?

É engraçado: o velhinho que bolou o RPG encheu o cu de grana, publicou seu sistema no mundo todo e morreu coroado de glórias.

Aqui, você ainda se pergunta se há valor em ter seu trabalho reconhecido internacionalmente.

Mas não tem culpo: o brasileiro é que nem você.
Tenho uma pedra.
Sou dono dessa pedra.
Mostro essa pedra para meus amigos.
Portanto, sou o rei do mundo. Porque tenho uma pedra.

Mano! Que vergonha, mano!

Citação :: Achar é um termo muito subjetivo para um pesquisador da área como você.

Não tem nada de subjetivo. É a mais pura verdade.

Citação :: Uma comparação imprópria, porque a suposição que você fez está errada na base. Stephen King não se compara a Monte Cook, pois escrevem coisas diferentes, para públicos diferentes.

Esforço, dedicação, suor, trabalho e sucesso são elementos universais. Seja um gari ou um escritor, um ator ou dançarino, escritor ou cineasta, eu me refiro a valores universais. Comuns a todo e qualquer ser humano: o cara começa na merda, dá a volta por cima e conquista a glória da vitória.

Que vitória e que glória teve um ÚNICO autor nacional de RPG?
Qual dessas sumidades, desses grandes homens, desses GIGANTES SOBRE A TERRA alcançou pelo menos a independência financeira?
Ou qualquer glória, qualquer mérito, qualquer coisa?

É isso que eu quero dizer, meu querido.

Citação :: Nca ouvi falar de Kingdom Comics. Quanto à Jambô, só o tempo irá dizer. Não vamos nos precipitar.

Eu lhe dei um exemplo. Quando você sair de seu canto confortável de mero observador, vai entender o que eu quero dizer.

Citação :: Então por que perguntou onde estavam as continuações desses romances?

Pra saber se elas eram lidas.

Citação :: Por que, BK?

Porque os produtos de RPG que essas editoras oferecem são de uma qualidade tão podre, tão mequetrefe, tão cagada, que você precisa ser apenas apaixonado pra gostar.
É que nem funk carioca: só um público de baixíssimo poder intelectual, gente burra mesmo, sem formação e sem conhecimento, é que pode curtir esse lixo.

Não estou sendo preconceituoso. Estou lançando um olhar meramente empresarial, técnico e autoral sobre o produto.

Mas vocês, RPGistas, me fazem lembrar aquelas donas-de-casa que detestam novela, odeiam novela, falam mal de novela mas NUNCA deixam de assistir novela!
Há um prazer mórbido, bitolado e demente de ficar lai, em cima do produto, só pelo prazer de malhar, pelo delírio de malhar, por se sentir parte de um sistema de malhação!

Caralho, mano!
Guerras táuricas! Um bando de vaca dando porrada! Vampirinho viado chupando pescocinho de mimimi!
Regras malucas, sistemas doidos, complicados, confusos, sem sentido, enfim, TUDO conspirta pra você ter jogado fora essa merda...

Mas olhaí você adorando a bagaça.

Não é nem mais uma relação de consumo mas, sim, de vício e bitolação.

Citação :: Há coisas que eu não gosto que a meu ver são merda, como o Guerras Táuricas, por exemplo; há coisas que considero apenas razoáveis, e há coisas que são excelentes e que me agradaram muito (os três romances). É uma visão subjetiva, mas tenho certeza de que a editora não publica essas coisas continuamente apenas para me fazer feliz.

Digamos, de 10 títulos, 2 ou 3 se salvam.
É que nem eu nos tempos de HQs: eu lia 30, 40 títulos diferentes.
Fui crescendo, amadurecendo e acabei com dois títulos.
Hoje, nenhum.

Se você tivesse uma visão objetiva, já teria largado essa merda faz tempo.

Mas o RPG é seu vício. Que você disfarça, desconversa, detesta de um lado, odeia de outro mas é incapaz de deixar de lado porque ainda vê "valores" nele.

Ele te faz ser especial. Único.
Se abrir mão dele, perde uma parte de sua personalidade e isso seria a morte pra você.

Citação :: SE publica, SE a editora vai quebrar lançando Tormenta, pq não quer ganhar dinheiro...aí o tempo que vai dizer. Até lá, é tudo especulação.

...e nada se conclui porque o importante é você ser feliz, não é mesmo?

Citação :: Sim, penso também que uma mudança de perspectiva, um novo apelo, seria bem vindo.

Não há como rolar novidade se os caras das editoras não tem competência pra isso.

Citação :: Nos EUA, a TSR faliu; A Wizards of the Coast foi comprada pela Hasbro. A maioria das outras empresas que trabalham com RPG são pequenas. No Japão, não se tem a tradição de jogos de RPG (que eles chamam de Tabletop RPG) e a F.E.A.R. Entertainment reina absoluta com jogos minguados. Europa eu desconheço, mas creio que a mudança de perspectiva deveria ser geral.

Se a Hasbro comprou a bagaça, meu nego, ainda ha uma bela sobrevida no sistema.

Mas enquanto houver cardgame, o RPG sobreviverá.

Citação :: E mesmo sendo esse "fanzine-game",como você diz, consegue ser a coisa de + apelo que se tem atualmente. Forgotten Realms - cenário de longa tradição nos EUA, acabou de ser lançado por aqui. pela Devir. Não houve divulgação, ninguém ficou sabendo, e o livro não sai por menos de 100 reais e atende apenas aos jogadores da Quarta edição.

Ou seja, produtos para elite quando o game é e de apelo popular.
Brasileiro é foda, ele pega um produto das massas e automaticamente o elitiza!
Vocês estragam tudo!

Citação :: Tormenta tem a sacada de ser um cenário versátil, onde dá pra brincar com vários tipos de personagens e onde é possível criar histórias dos mais diferentes focos - desde o horror lovecroftiano da trilogia de romances até o clima descontraído de Holy Avenger.
Falta divulgação, pois a versatilidade - a meu ver - é a maior vantagem desse cenário, pois permite diferentes enfoques.

Você pode colocar esse produto no Fantástico que a molecada não vai jogar.
Se tivesse apelo, já teria sido um sucesso.
Porque é estranho que algo tão bom, tão legal e tão yuuuupiii!!! não seja jogado por ninguém.

O Jamil está certo: a moda do RPG já era. Ninguém quer isso, cara. Conforme-se.

Citação :: Essa seria, a seu ver, a solução para divulgar o RPG?

Não. A minha solução são os cardgames. Mas diversificar os produtos é algo que QUALQUER empresário deveria ao menos pensar.
Aqui, não se pensa.

Citação :: Lá nos anos 80/90 tinha RPG em quadrinhos dos Trapalhões, publicado pela Abril Jovem, em revistinhas. Deu certo?

Deu. Pra época, sim. Teve uma curta duração, mas funcionou.
Hoje? Não funcionaria. Pois os tempos são outros.

Citação :: Você está se contradizendo. Acabou de dizer que dinheiro não faz diferença, que tem editora que publica porque não quer lucro, e que todos esses novos produtos de Tormenta que estão sendo lançados são feitos porque a editora é louca.

Eu me referi à empresa e depois a você. Dois pontos diferentes. Atenção pro foco do comentário!

Citação :: Como consumidor, deu na mesma para mim.

Você é passivo. Mas está na defensiva.

Citação :: Então, se nesse caso só meu prazer pessoal está em jogo, tudo vai bem.

Agora você foi brasileiro até o talo, pois só pensa em si! Besouro

Cara!
Por que você se mete em assuntos dos quais desconhece?
Assume que você curte essa parada e pare de responder que nem dona-de-casa!
Coisa feia!

Kerdied escreveu:: Sarrumano, o que presta da Jambô é o material internacional.

Tenho o Tormenta e o 3D&T deles em mãos e não são lá essas coisas.

O material internacional é muito bom também. Me parece que a Jambô acaba de lançar o Dragon Age, tentando atingir um público diferenciado: RPG de caixa, pra vender em lojas de brinquedos. Não sei se vai funcionar (R$ 60,00 me parece um pouco caro), mas parece ser uma tentativa de atingir um novo público. Quanto ao Manual 3D&T Alpha, parece a mesma coisa que as últimas encarnações do jogo (e o preço é quase o mesmo). Infelizmente, o que peca é a distribuição, só se encontra em livrarias especializadas.

Mas a melhor época para o 3D&T foi quando ele surgiu, lá em 1998.

Já Tormenta RPG eu achei interessante por ser uma opção (relativamente) mais barata à 4º edição do D&D e que continua sendo OGL. Teve algumas falhas imperdoáveis como a ausência de um Indíce Onomástico no final e da lista de magias arcanas e divinas (é impossível jogar como conjurador sem ela!). E algumas outras que EU considero falhas, mas são passáveis (não incluir a mecânica das classes de prestígio e regras detalhadas para Clérigos). Mas no geral, é um excelente livro.

kerdied escreveu:: O Catarro foi bom quando criou o 3D&T, mas é porque é aquele lance: quando o negócio é técnica e funcionabilidade, ele manda bem.

Concordo. Me parece uma equação singela: RPGs mais simples atraem mais os jogadores em potencial, mas limitam opções. RPGs mais complexos afugentam as pessoas, mas dão muitas opções,até em excesso.

3D&T é uma grande sacada por ser um "RPG de videogame" que tenta simular a estética e a dinâmica de um jogo de videogame.É ágil, simples, dinâmico, e por isso funcionou. Mas depois de um tempo se torna cansativo e, ou as pessoas abandonam o jogo ou trocam para outros sistemas com mais opções.

O D20 para mim é muito interessante nesse sentido, porque suas regras são MUITO simples (um D20 para atingir um resultado X, basicamente) mas podem adquirir complexidade conforme o gosto de cada mesa.

Kerdied escreveu:: Se ele tivesse mais visão e removesse o 3D&T da elitização, tornando-o novamente um produto popular, de fácil acesso e preço acessível, do tipo que tu achava o 3D&T até em banca de jornal de restaurante rodoviário obscuro de beira de estrada (comprei o primeiro 3D&T lá), ele talvez não seria empregado do MAUrício de Souza.

Concordo plenamente.

kerdied escreveu:: Agora, quando é criação de cenário, personagem e gerenciamento de sua criação, ele se fode todo.

Eu acho que Tormenta tem seus méritos. Há, claro, altos e baixos deste cenário, coisas ruins e coisas boas. Acabo de ler o acessório Área de Tormenta, por exemplo, e a meu ver é um livro impecável - desde a descrição dos Lefeu até a descrição das áreas em si, é um mundo de terror lovecroftiano em plena fantasia medieval. Por outro lado, tem lá o Piratas & Pistoleiros, com a ambientação aventureira de mosqueteiros, swashbucklers e piratas. Essa versatilidade-- casual ou não -- me agrada, essa possibilidade de escolher o que dará certo em minha mesa de jogo ou não.

É assim que funciona para mim a "coerência" e a "verossimilhança" de uma ambientação de RPG. Não como um romance, onde a coerência e verossimilhança devem ser condicionadas à narrativa do autor, mas como um leque de opções amplo e bem encadeado, pq isso me permite criar múltiplas narrativas (e mudar o que eu não gosto).

Citação :: Achar o 3D&T Alpha na internet não quer dizer nada, porque o
brasileiro médio mal tem acesso a um telefone, quem dirá internet.

De fato, eu não tinha pensado nisso e você tem razão.

Citação :: Por isso eu prefiro o material importado da Jambô que é muito melhor do que o nacional.

Sua opinião.

Mohamed escreveu:

SuperSentai Saruman escreveu:

Mohamed escreveu:: Eu acho que RPG foi moda. E essa moda já passou.

Por isso que publicam RPG até hoje, né?

Publicar não significa vender.

Nem ao menos ser consumido.
Taí o Penitente, Velta, Raio Negro...